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Angier

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21

Freitag, 30. August 2013, 15:53

@Alvor Die von dir benannten Tutori, Familiae und ähnliches sind üblicherweise Schuldsklaven aus römischer Bevölkerung oder romanischen Provinzen gewesen, die mit Lehre und Kultur der Römer vertraut waren. Die Beutesklaven der Römer waren üblicherweise die Zwangsarbeitskraft im Reich. Aber ich möchte da keine unnötige Diskussion beginnen, sondern nur darauf hinweisen, dass du meinen Einwand eventuell falsch verstanden hast. Wir können uns darüber gern per PM unterhalten, Sklaverei in der Antike ist Thema einer meiner Abhandlungen gewesen. Würde mich freuen mich da austauschen zu können!

@Shatum Es braucht kein Buch. Man erfährt in Morrowind (dem Spiel) sehr viel über die Natur der Sklaverei in dieser Provinz und das von beiden Seiten. Schlussendlich möchte ich jedoch auch hier sagen, dass die angebrachten Quellen NATÜRLICH immer eine Momentaufnahme ohne spielkreativen Einfluss darstellen, sie jedoch schlicht damit den durchschnittlichen Usus bezeugen und keinen Anspruch erheben auf Unumstößlichkeit. Aber das erheben die wenigsten Dinge in TES.
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Nita

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22

Freitag, 30. August 2013, 16:34


Aufweichen lassen, nicht müssen und auch nur bezogen auf den Vergleich mit dem Speziesunterschied. Bitte den Kontext nicht unterschlagen.;) Ansonsten unterstützt du gerade meine These. Menschen diskriminieren andere Menschen, weil sie eine andere Hautfarbe haben. Jetzt übertrage man den Unterschied und die Kluft, die vermutlich zwischen zwei vollkommen unterschiedlichen Spezies bestehen würde und rechne das hoch.


Naaa, soweit untergrabe ich nichts. Es geht ging Grundsätzlich in dem von dir angeführten Teil ja darum, dass das Verhalten der Dunmer sich nicht auf die Realität übertragen lässt, weil wir alle den selben Genpool haben. Dies ist so aber nicht ganz richtig, denn selbst MIT dem gemeinsamen Genpool ist es so, dass wir uns gegenseitig keine vollkommene Toleranz entgegen bringen können. Mit dieser Aussage bestätige ich ja eigentlich nur dass,

Zitat

Man könnte anführen, dass der Unterschied in der Spezies und damit die schon ziemlich ausgeprägte Andersartigkeit in den Wesenszügen verhindert haben könnte, dass Argonier jemals unter der Knute der Dunmer in irgendeiner Weise "aufsteigen" können.
was du aussagen wolltest, abgesehen von der Tatsache, dass der Genpool selbst damit keine Zusammenhänge hat, wie unsere Geschichte zeigt. Es ist die Einstellung des Volkes selbst, dass die Argonier nicht aufsteigen lassen würde, jedoch sicherlich nicht der Unterschied, dass es sich um ein anderes Volk handelt.


Ich hoffe das war verständlich ausgedrückt. :) Das einzige was ich dazu noch einmal anführen wollte war - wie gesagt - dass man auch dieses Verhalten des "unterdrückten Aufstiegs" an der Realität abschauen kann und der Geschichte, die wir hinter uns haben. Wertungen zu der Sache, lasse ich da vollkommen außen vor, denn was er für gut oder schlecht hält, sollte jeder selbst entscheiden.


~ Die Wahrheit kann mehr schmerzen, als jede Lüge zuvor. ~

Peragan

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23

Freitag, 30. August 2013, 17:00

Meine These bezieht sich eigentlich nicht auf so "technische" Begriffe, wie Genpool (zumal auf der Erde eh alles Leben miteinander verwandt ist, mal mehr, mal weniger und kaum klare Abgrenzungen zu ziehen sind, was denn nun so ein einheitlicher Genpool sein soll). Meine These lautet verkürzt "größere Andersartigkeit > größeres und leichteres Diskriminierungspotential > geringere Wahrscheinlichkeit der Integration der einen Gruppe in die andere, bzw. Kooperation der beiden Gruppen miteinander". Die unterschiedliche Spezieszugehörigkeit von Argoniern und Dunmern und die Unterstellung meinerseits, dass das zu einer größeren Andersartigkeit als bei uns Menschen untereinander führt, war nur der Aufhänger, um die These einmal durchzuspielen. Es sind auch andere Formen und Ausprägungen dieser Andersartigkeit denkbar. Gerade bei und für uns Menschen läßt sich diese These doch auch ganz gut durchspielen., dass wahrscheinlich die Völker/Volksgruppen am meisten Probleme miteinander haben/hatten, die sich von ihrem äußeren Erscheinungsbild, ihrem kulturellen Hintergrund und/oder ihren religiösen Vorstellungen stark voneinander unterscheiden/unterschieden haben.
"Es ist das Kennzeichen der "Elder Scrolls"-Reihe -
Es gibt nicht nur eine Wahrheit in der Welt. Jeder sieht die Dinge von seinem eigenen Blickwinkel aus."


- Lawrence Schick, Lead Loremaster

Alaric

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24

Freitag, 30. August 2013, 17:09

Ich denke, dass sich ein Sklave nur durch seinen rechtlichen Status kategorisieren lässt. Wie eine bestimmte Gruppe von Sklaven (z.B. Argonier) von einer bestimmten Gruppe von Sklavenhaltern (z.B. Dunmer) wahrgenommen wird, lässt sich sicherlich nicht einheitlich bestimmen. Während der eine Dunmer Argonier im Allgemeinen für unfähig hält, seine Kinder in den kulturellen Werten der dunmerischen Kultur zu unterrichten, erkennt ein anderer Dunmer vielleicht das intellektuelle Potenzial seines Sklaven und lässt ihn genau dies tun. Wohin der Trend hingeht, darüber lässt sich aufgrund der schlechten Quellenlage nur spekulieren. Sicherlich falsch ist es meiner Meinung nach auch hier, Erkenntnisse aus der RL-Geschichte als Vergleichsgrösse heranzuziehen. Die Sklavenhaltung in der Antike oder in der Neuzeit haben nichts mit der Sklavenhaltung auf Tamriel zu tun.

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25

Dienstag, 3. September 2013, 11:05

Tut mir leid aber es ist nunmal das sinvollste es auf reales zu beziehen weil du damit die realistischsten Ergebnisse erzielst...und jaja gibt Magie und bla bla...allerdings hat das nicht die geringsten Auswirkungen auf Sklaven oder das Halten selbiger :)
Römische Sklaven waren genau wie du zuvor genannt hast eigentum..wie schon am Neutrum des Wortes im Lateinischen zu erkennen ist...


INTERVENTION!

  1. proprietas, -atis, f. = das Eigentum, n.
  2. Grammatisches Geschlecht ist strikte abhängig von der Sprache, in der man spricht. Einfaches Beispiel: Die Sonne, der Mond -> franz. umgekehrt.
  3. Dass in einer Welt, in der Magie JEDEM zur Verfügung steht, diese Magie keinen Einfluss auf das Halten von Sklaven hat, ist eine offensichtliche Verkennung der Auswirkungen eines solchen "5. Elements".


Zum Thema Sklaventum im Realbezug sei noch gesagt, dass erst seit dem 2. Jahrhundert die Unterscheidung Mensch <> Sklave getroffen wird. Vorher war die Unterscheidung Bürger <> Nicht-Bürger, was dem Sklaven einen ganz anderen Stellenwert verlieh.

Gruß
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Alvor

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26

Dienstag, 3. September 2013, 12:19

Ich weiß nicht wo diese Informationen her sind Unia allerdings ist es eben nicht nur einfach von der Sprache abhängig^^ was denkst du denn wer sich solche Sprachen ausdenkt? da saß sicher keiner mit nem Würfel..ach das ist jetzt mal femininum^^
Sprachen entwickeln sich und so hat folglich alles was in einer Sprache existiert eine kulturelle Bedeutung...mal recht eindeutig erkennbar und mal weniger eindeutig.
Da ist das beispiel mit heutigen Sprachen überhaupt nicht vergleichbar da diese um Längen weiter von den Wurzeln entfernt sind und ja sogar aus dem guten Latein hervorgehen.
Und was die Magie angeht kann man mir gerne ein plausibles Beispiel nennen welchen einfluss das haben soll...bis jetzt kam immer nur "ist so"

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Angier

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27

Dienstag, 3. September 2013, 12:22

@Unia Das ist so nicht richtig. Bereits die klassischen Griechen haben rassistisch motivierte Unterteilungen angestrebt bei denen jene Völker, die mit ihnen als Beutesklaven lebten durchaus als "untermenschlich" klassifiziert wurden. Dieser Faschismus wurde durch die Konkurrenzsituation zum persischen Großreich noch verstärkt. Das seinerseits interessanterweise eine ganz andere Definition von Sklaverei kannte.
Das Thema der Rechtsprechung ist wie gesagt auch komplexer, abhängig von den Umständen des Sklaven und sogar der Epoche.

Wir werden wohl scheinbar aber in ESO in Gebieten des Hauses Dres unterwegs sein, was uns wohl erlauben wird eingehendere Erfahrungen mit der Sklaverei durch die Dunmer zu machen.

@Alvor: Sklavenhalsbänder der Dunmer sind iirc verzaubert.
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Alvor

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28

Dienstag, 3. September 2013, 13:04

Hmm ok sind die eben verzaubert^^ ändert aber am großen Gesamten auch nicht wirklich was ;) das hat ja nur auswirkungen auf einzelheiten.

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29

Dienstag, 3. September 2013, 13:06

Tja, Alvor - und dabei belasse ich es jetzt dann auch: Damit hast du eine grundsätzliche Eigentümlichkeit von Sprache nicht begriffen.

Nochmal zur Erinnerung:

- Du hast "behauptet", das Wort "Eigentum" sei in Latein neutrum. Das ist es definitiv nicht. Im Beispiel wird sogar das Wort "res" für "Eigentum" benutzt. "res" ist ebenfalls femininum.

Zitat

Nam tua res agitur, paries cum proximus ardet.
Denn dein Eigentum wird gefährdet, wenn des Nachbarn Haus brennt.

Hier könnten auch Sklaven übrigens gemeint sein, die da von dem Brand gefährdet sind - z.B. auch, wenn der Nachbar ein Feuermagier ist! ;)

- Ob es "Der Sonne" oder "Die Sonne" heißt, ist totale Willkür (wie man an anderen Sprachen sehen kann). Manche behaupten sogar, das Englische hätte gar kein grammatisches Geschlecht mehr...
- Dass alles, was in der Sprache existiert, eine "kulturelle Bedeutung" habe, ist - leider - Blödsinn. SCHRIFT ist das Kulturgut, nicht Sprache!
- Laufend werden neue Wörter erfunden, und auch zur römischen Zeit war das schon so. Allerdings - da hast du Recht - wurde das grammatische Geschlecht dabei nicht ausgewürfelt, sondern bestimmt. Da etwa Cicero in seinen Philosophischen Schriften das Thema erst ins Latein brachte, hat er einige Wörter für seine Sprache "erfinden" müssen:

Zitat

"So hat Cicero selbst über 850 neue Verbalabstrakta auf -(at)io gebildet." (Linquist 1936, 40; 59).

Und zum Thema Sklaverei:

Zitat

"Im übrigen ist das erste, was Aristoteles im dritten Buch ausspricht, der Gedankengang, den Bürger vom Nicht-Bürger [d.i. Sklave] zu unterscheiden, und zwar nach grundsätzlich politischen Kriterien, die sich als Teilhabe an der Macht zusammenfassen lassen [...] Die Ausbildung von Monarchien bringt indessen eine erhebliche Reduzierung der Unabhängigkeit dieser Einheiten [d.i. Stadtstaaten] mit sich, die seither größeren politischen Gebilden unterstellt sind. Das Ideal des Untertanen tritt von nun an in Konkurrenz mit dem des Bürgers. Das römische Kaiserreich [d.i. ~ ab Zeitenwende] beschleunigt diese Entwicklung noch. Weniger und weniger meint das Bürgerrecht noch dasjenige einer bestimmten Stadt und mehr und mehr das römische, also ein Staatsbürgerrecht, das über eine enge geographische Verankerung hinausweist und sich immer weiter in der Masse des Volkes ausbreitet, bis zu dem Moment, als Caracallas Edikt allen Freien den Zugang zum Bürgerrecht gewährt (212 n. Chr.). Das hat zur Folge, daß sich ein Hauptkriterium zur Unterscheidung der Menschheit verändert. Seither sind weniger die Bürger als vielmehr die Sklaven vom Rest der Menschen isoliert. Diese Entwicklung ist bei den Juristen seit der Mitte des 2. Jahrhunderts unserer Zeitrechnung deutlich zu erkennen: Gaius ist der erste, der die Menschheit in freie Menschen und Sklaven unterteilt." (Yvon Thébert: Der Sklave. In: Der Mensch der römischen Antike. Hrsg. von Andrea Giardina. Magnus-Verlag 1991 (2004), S. 160f.)


Bitte: Wir wollen - nach Angier - hier nicht reale Geschichte mit den fiktiven Gegebenheiten in Tamriel vergleichen.
Bloß: Etwas "tiefer" als für gewöhnlich zu gehen, darf auch möglich sein.
Und: Korrekturen an Äußerungen müssen doch erlaubt sein, oder?

Liebe Grüße
Willow
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Alvor

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30

Dienstag, 3. September 2013, 13:24

Meine Fresse^^ das ist gerade ernst gemeint?

Der von dir angeführte "Beweis" bezieht sich eben nicht auf Bürger und sklaven...sonder wie es eindeutig sagt.. Bürger und nicht Bürger.
Hierbei ist zu beachten, dass in der Gesellschaft Roms nicht jeder der dort lebte automatisch ein Bürger Roms war. Bürger war vielmehr schon so etwas wie eine Art Titel und das ganze hat nichts mit Bürger/Sklaven zu tun.
Ebenso ist das ja ganz lieb das du Angier verteidigst aber ich denke das kann der schon ganz gut alleine und ich halte es für überaus unsinnig da einfach mit wilkürlichen aus dem Zusammenhang gerissenen Fakten um dich zu werfen. (Cicero betreffend muss man zwischen Lyrik und Reden im Gegensatz zur alltäglichen Sprache unterscheiden...Schiller und Goethe haben auch ganz viel neues in der Sprache erfunden...hat aber dennoch nie jemand im normalen Gebrauch genutzt....)

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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Alvor« (3. September 2013, 13:34)


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31

Dienstag, 3. September 2013, 13:38

Offtopic: Um hier auch mal kurz was zu sagen...wenn man googlet sollte man es richtig tun das gilt für alle :P
Eigentum gibt es im Lateinischen mehrmals....und auch 2 neutrale Formen ;-) dominium und proprium. Und gerade im Fall der
Sklaven würde dominium sogar besser passen weil es auch in Richtung Herrschaft geht ;-)
Und das Dominus der Herr ist wissen wir ja sicher alle... leider hat sich mein Alvor in Sachen Sklave selber bisschen vertan denn der ist männlich im Lateinischen

32

Dienstag, 3. September 2013, 13:42

Verliert euch mal nicht zu sehr im antiken Griechenland und der Linguistik, Leute ;)

"Mehr als Talent, mehr als Energie oder Konzentration oder Hingabe oder irgendetwas anderes, zählt Freundlichkeit und je mehr wir Freundlichkeit und Fröhlichkeit - die in etwa der liebenswerte Onkel der Freundlichkeit ist - begegnen, desto besser ist die Welt. Und all die großen Worte; Tugend, Gerechtigkeit, Wahrheit verblassen neben der Größe der Freundlichkeit."
- Stephen Fry

Alvor

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33

Dienstag, 3. September 2013, 13:45

*Moderator Besänftigungs Tanz aufführ*

Aber ich hab ja auch nicht gegoogelt :P (musste jetzt noch gesagt sein)

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34

Dienstag, 3. September 2013, 13:51

Huhu.

Off-topic:

1. Beim Wort "servus/serva" > Sklave liegt der Fall noch viel deutlicher.
2. Ich verteidige niemanden, ich stimme lediglich zu.
3. Cicero hat vermutlich nie in seinem Leben ein Gedicht geschrieben. Seine REDEN (mal das Wort auf der Zunge zergehen lassen) meinte ich ebenfalls nicht, sondern seine philosophischen Schriften.
4. Kennst du Wörter wie "Qualität" (qualitas) oder "Moral" (moralis)? - Zwei von Ciceros Wortneuschöpfungen! Hat das nie jemand im normalen Gebrauch benutzt?
5. Das längere Zitat oben sollte man schon bis zum Ende lesen, um zu sehen, dass es sehrwohl um die Unterscheidung Mensch <> Sklave geht.
6.
dominium
Wenn man googlet, dann richtig? "Dominium" ist ein mittelalterlicher Ausdruck - fern ab der Zeit, auf die ich verwiesen habe.


Und zum Thema zurück:

Die verschiedenen Völker Tamriels könnten in einem übertragenen Sinne als "Bürger" "ihres" "Stadtstaats" begriffen werden - so man denn zu einer solchen Transferleistung fähig ist. Gibt es eine einigende Ordnung über diesen? Der Kaiser könnte es sein, dann wäre die Parallele zur Entwicklung im Römischen Imperium wieder gegeben. Sollte der tamrielische Kaiser eines Tages sagen: "Alle Wesen unter meiner Führung sind Bürger meines Reiches" wären - ähnlich wie nach Caracalla - die Sklaven inbegriffen und man müsste NEUE Unterscheidnungsargumente finden, z.B. - wie bei dem zitierten Gaius - Menschen/Mer <> Sklaven.

Lieb
Willow

PS: Ich finde einfach, dass Murks klargestellt werden sollte. Deshalb habe ich reagiert.
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Alvor

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35

Dienstag, 3. September 2013, 14:01

Es ist immer noch das gleiche Latein...(ich will nen Facepalm Smiley) Und von Gedichten hab ich nichts gesagt...ich habe lediglich Schriftsteller als Beispiele genutzt..

Und Moralis? Du musst schon in der Sprache bleiben und nicht den Einfluss alter Sprachen auf unsere jetzigen bewerten...

So und jetzt hab ich keine Lust mehr auf den Nonsens hier und geh mir nen Kakao backen...

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Amphess

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36

Dienstag, 3. September 2013, 17:45

Ich finde es immer wieder interessant, dass Menschen einen "Anspruch" darauf entwickeln im Recht zu sein.
Gerade im Rollenspiel (am PC durch das Schriftmedium noch eher) lebt das Miteinander vom Leben und Leben lassen, oder nicht?
Interpretationen werden in der letzten Zeit (hier im Forum) immer weiter zerpflückt und mit irgendwelchen Lore-Belegen zerknüppelt, welche unter Umständen gar keine sind. Insbesondere Bücher in den Spielen stammen nur von irgendwelchen Autoren und dienen ggf. der zielgerichteten Fehlinformation des Lesers ect. Die Lore bei TES ist und bleibt schwammig und solange inGame Verhalten nicht völlig ins Absurde gezogen wird, sondern Standpunkte nachvollziehbar bleiben - man nicht mit einem dicken "Hä?!" im Gesicht und Fragezeichen über dem Kopf vor dem Rechner sitzt und wenigstens etwas Spaß daran hat, ist doch alles in Ordnung?

Nicht selten habe ich den Eindruck, dass tiefer-gehendes Lore-Wissen zu weniger Spielspaß führt, weil ständig die Handlungen / Aussagen anderer auf die Goldwaage gelegt werden und entsprechend des "Unwissens" oder vermeintlicher Fehlinterpretationen dann auch noch abschätzig behandelt werden.

Für mich gilt jedenfalls: Ich muss nicht überzeugt werden, ich habe auch so Spaß an meinem Hobby. Ich habe nichts dagegen etwas zu lernen, aber alles mit seiner Zeit mit Respekt und nicht mit der Brechstange oder dem erhobenen Lehrerfinger.
Sorry für das OT, aber dieser Thread hier, so interessant die Thematik ggf. war, ist inzwischen für mich zur reinen Zeitverschwendung geworden. Weshalb ich das hier mal loswerden wollte.

Nicht jeder hat so viel Zeit, einen vergleichbaren biographischen Kontext und/oder Bildungsstand und manche Diskussionen hier in letzter Zeit zeugen meiner Meinung nach mehr von mangelnder Toleranz und Besserwisserei zum Zweck der Selbstbestätigung? Jedenfalls erwecken sie nicht immer den Eindruck von freundlich gemeinter Hilfestellung oder Antworten auf bestimmte Fragen.

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37

Dienstag, 3. September 2013, 18:06

Ich find es immer ganz witzig wenn man aus einzelnen BÜCHERN (Intension des Autors gilt nicht zu vergessen) oder einzelnen Charakter Monologen auf das Verhalten eines kompletten Volkes schließen will. Ich hät gern einfach mal den Beweis dafür (bitte wirklich unwiderlegbar....fest...nicht interpretierbar) das es eben nicht doch möglich ist das auch Dunmer die Sklaven als Lehrer, Gehilfen, Kindermädchen etc. halten.


Um das nochmal aufzugreifen und dem Thema eine konstruktivere Note zu geben: Niemand KANN und niemand WILL sagen, dass das nicht möglich ist. Allein wenn schon ein paar Spieler entscheiden, das so auszuspielen ist das für unser RP der Präzedenzfall. ABER: Es gibt deutliche, wenig zu interpretierende Beweise dafür, dass die Sklavereikultur der Dunmer, vor allem von Haus Dres (als DAS Sklaventreiberhaus) es eher unwahrscheinlich macht, dass die üblichen Sklaven (als Repräsentation des gesichtslosen NSC-Sklavenheers) für etwas anderes als niedere-servile Tätigkeiten gedacht sind: Dres trainiert seine Sklaven, wie andere "Züchter" ihr Vieh trainieren. Eigenständigkeit wird systematisch aberzogen, genauso wie ungehorsames Verhalten. Den Bestienrassen wird sogar jegliche Intelligenz abgesprochen. Wir haben es mit einer rassistisch motivierten Entmenschlichung zutun. Und eine solche Haltung bringt nur in den genannten, wenigen Ausnahmefällen einen gebildeten, gelehrsamen Geist hervor, der in der Lage ist zuverlässig die Nachkommenschaft der "Herren" zu lehren oder ihr Vertrauen über ein Maß hinaus zu gewinnen, wie man einem Haustier vertraut.

Diese Beweise finden sich in Morrowind (dem Spiel) und ähnliche Hinweise erwarte ich zumindest auch in ESO zu finden, wo die Freilassung von argonischen Sklaven den Dres wahrscheinlich wenig gefallen wird.
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38

Mittwoch, 4. September 2013, 08:46

Da hier viel Kreuz und Quer diskutiert wird, frag ich einfach mal direkter:

Wenn mein Ork nun im Bündnis kämpfen sollte, sofern sich das überhaupt jemand mit genug Gold leisten kann, dort Kriegsgefangene nimmt und diese nun sagen wir mal für niedrige Arbeiten einstellt, was spricht dagegen?

Ebenso, was spricht dagegen, wenn die Legion nun... "Verbrecher" aufnimmt und diese eben zwar innerhalb der Legion als Sklaven behandelt und diese auch so angesehen werden, allerdings nach außen hin eben als die niedrigsten Mitglieder vorgestellt werden, etc.?

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39

Mittwoch, 4. September 2013, 09:12

Ausserhalb Morrowinds ist Sklaverei per Gesetz verboten. Müsste man es also dem Ork nachweisen (und ein Interesse daran haben) spricht in der kaiserlichen Legion die Notwendigkeit zur Disziplin dagegen. Bedenke: Das Kaiserreich entstand aus einem Sklavenaufstand. Und auch die Bretonen kennen das Joch der Unterdrückung nur zu gut.

Edit: Ach du meinst deine Legion. Dann bleibts bei ersterer Aussage.
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Alvor

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40

Mittwoch, 4. September 2013, 09:13

Bei den Orks und ihrer Klan Struktur kann das ja sowieso schonmal keiner überprüfen was die eigentlich so treiben..
nennen wir sklaven einfach liebevoll leibeigene :D
Neuer Name und alle sind glücklich.

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