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61

Donnerstag, 6. Juli 2017, 16:09

Ich verstehe nicht warum jetzt da wild diskutiert wird. Das was Wolf hier mit uns geteilt hat ist auf keiner Art und Weise anfechtbar.
Unabhängig davon ob es einigen Leuten passt oder nicht.
Es kommt von Bethesda und ist damit Lore. Alles andere was sich nicht nach den geschrieben richtet,
ist ein zurecht biegen der Lore nach eigenen ermessen oder gar schon ein Lore-Bruch.


Was hier "wild diskutiert" wird, ist nur ein Erweiterung von dem was Bethesda uns vorgibt. So wie jede Mod, jedes RP-Projekt und jede noch so kleine IC-Speisekarte, ist auch dies nur eine Erweiterung des Grundkonstruktes, das Bethesda uns mit auf dem Weg gegeben hat. Es wird nicht verfälscht, verbogen oder sonst etwas...nur erweitert.

Wem die Diskussion zu unnötig ist, der soll sich halt nicht an dieser beteiligen...aber scheinbar gibt es Leute, die gerne an einer solchen Ausarbeitung oder gar an seiner Existenz diskutieren.

Ich bin aber auch dafür, dass das Unterthema der Definition der verschiedenen Geschlechterehen einen eigenen Thread verschoben wird...sofern noch irgendwer darüber weiter diskutieren möchte^^
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Mollorow

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62

Donnerstag, 6. Juli 2017, 16:21


Es gibt keine Schwulen, Lesben oder Heteros in Tamriel.
Es gibt nur die Liebe.

Das klingt so als wäre es Fakt. Faktisch scheint aber nur, dass die Terminologie bisweilen nicht angewandt wird, was jedoch nicht heißt, dass es sie nicht gibt.


Ich glaube es war anders gemeint als du es aufgenommen hast. Aber abgesehen davon ist es im Grunde egal ob man die Wörter aus dem rl verwendet oder nicht. Ob man eine Beziehung Ehefrau und Ehemann, Ehepaar oder andere Sachen verwendet... das sind Details um die man stundenlang Diskutieren könnte. Ebenso ob Homosexuell und Heterosexuell und andere Wörter als Bezeichnung existieren. Denn letztlich gibt es nur wenige Anhaltspunkte und die die es gibt schließen anderes nicht aus. Es gibt keine Fakten an denen man sich hierbei wirklich orientieren könnte. Und für das RP ist es auch recht nebensächlich meiner Empfindung nach.
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63

Donnerstag, 6. Juli 2017, 19:37


Es gibt keine Schwulen, Lesben oder Heteros in Tamriel.
Es gibt nur die Liebe.

Das klingt so als wäre es Fakt. Faktisch scheint aber nur, dass die Terminologie bisweilen nicht angewandt wird, was jedoch nicht heißt, dass es sie nicht gibt.

Spoiler Spoiler





Auf dem Niveau könnte ich jetzt argumentieren dass die Kombination der Worte "Faktisch scheint..." eine antonyme Verbindung ist da Fakten immer "sind" und niemals "scheinen", denn wenn etwas nur den Anschein hat, ist es kein Fakt, aber wir müssen uns jetzt hier nicht auf klitzekleinem Raum in pedantische Einzelheiten verlieren bis wir jedes einzelne Wort zerpflückt haben, nech?

Muss ich wieder anfangen Disclaimer in meine Postings zu setzen die festhalten dass alles was ich schreibe nur meine eigene Meinung widerspiegelt und weder als absolute Wahrheit noch als Meinung der Community auszulegen ist? :huh:

Und ich... ach.. wisst ihr was. Ich hab zum Thema gesagt was ich sagen wollte. Macht ihr mal. Ich bin raus! ^^

Du weißt, wer ich bin... Das freundliche Pony aus der Nachbarschaft!


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64

Donnerstag, 6. Juli 2017, 20:14

Stimmt. Die Redewendung ist blöd gewählt von mir. Ich hätte anders ausdrücken können, dass deine 100%ig klingende Aussage - die deine Meinung widerspiegelt - nicht belegbar ist.

Tschüß. :)

65

Dienstag, 11. Juli 2017, 06:13

Was hier "wild diskutiert" wird, ist nur ein Erweiterung von dem was Bethesda uns vorgibt. So wie jede Mod, jedes RP-Projekt und jede noch so kleine IC-Speisekarte, ist auch dies nur eine Erweiterung des Grundkonstruktes, das Bethesda uns mit auf dem Weg gegeben hat. Es wird nicht verfälscht, verbogen oder sonst etwas...nur erweitert.


Das Blöde ist nur, dass aus Bethesda oder ZOS eher die "political correctness" spricht und nicht das Gestalten der Welt, die sie geschaffen und erweitert haben. Und wie ich bereits gesagt habe, sind heutige Moralvorstellungen in einer Kultur, die durch andere Gegebenheiten geprägt ist, teilweise nur bedingt anwendbar. Ich denke nur an "Mass Effect: Andromeda", in dem den schwulen Mechaniker gesagt wird "Wenn Du nicht die Lösung bist, bist Du das Problem", weil er nicht zu den Repopulationsbemühungen einer Kolonie beiträgt (oder beitragen will),

Und man bedenke, in diesem Spiel wird eine moderne Zivilisation dargestellt. Das sagt wohl deutlich, Moralempfinden ist sehr stark von den Gegebenheiten abhängig.

66

Dienstag, 11. Juli 2017, 08:35

Darum ist es wohl auch ein Fantasy setting.
Da braucht man nicht anzweifeln, dass es so ist, weil die Macher den Rahmen nunmal so gesteckt haben. Da bringt es nichts, eine Debatte darüber zu starten, egal wie plausibel die Gegenargumente klingen mögen.

Wenn es darum geht , fallen mir noch hunderte Gründe ein, diverse Dinge in Tamriel und deren Existenz plausibel anzuzweifeln...Aber das führt zu nix.
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67

Dienstag, 11. Juli 2017, 11:18

Guten Morgen

Ich finde eine Phrase wie "heutige Moralvorstellungen" sehr schwierig, Fynella, denn weder ist Homosexualität - um beim Beispiel hier zu bleiben - heutzutage eine so akzeptierte Sache - selbst in den "modernen" Gesellschaftsbereichen - und in einigen Teilen der Welt nach wie vor mit Verfolgung und Tötung belegt, noch bedeutet "aktuell" oder "modern", dass Gesellschaftsformen aufgeschlossener oder toleranter sein müssen.
Was die an Gegebenheiten geknüpften Moralvorstellungen angeht, stimme ich dir generell zu.

Was das Argument mit der Fortpflanzung angeht:
Dann wäre aber auch jede nicht fruchtbare heterosexuelle Ehe ein Problem und kinderlose Partnerschaften, ebenso alle Charaktere, die sich nicht regelmäßig um den "Fortbestand" ihrer Art kümmern. Das sieht man so in ESO auch nicht umgesetzt; schon das bloße Problem an sich wird nicht massiv in all seiner "Notwendigkeit" thematisiert. Ebenso sind kinderlose oder verhütende heterosexuelle Paare im Rollenspiel für niemanden etwas, an dem unbedingt sofort Anstoß genommen wird. Charaktere können sich darüber aufregen - natürlich - aber es gibt niemanden, der da generell sagt, dass kinderlose Partnerschaften nicht so wirklich sinnig sind oder nicht in eine konsequent dargestellte Welt passen.
Homosexuelle Charaktere verlieren nicht mit ihrer Sexualität ihre Fähigkeit sich fortzupflanzen, einige werden das sogar tun, und die Möglichkeit, sich der ganzen Waisen aus einem Krieg anzunehmen, gäbe es ja auch noch. Diese Kinder müssen ja auch von den "dezimierten Versorgern" irgendwie durchgebracht werden. Wenn ich also die gesellschaftliche "Norm" des heterosexuellen Paares gar nicht habe, wieso sollte dann Anstoß daran genommen werden? Für die rein biologische Fortpflanzung ist ein Homosexueller nicht ungeeignet. Es muss also nicht nur political correctness sein, wenn ein Entwickler sagt "Die Sexualität eines Lebewesens wird nicht mit ständigen Konflikten dargestellt". Es spielt mit rein, sicher, wobei man es dann auch weniger massiv darstellen könnte im Spiel selbst, um andre Kunden nicht abzuschrecken. :whistling:

An dieser Stelle finde ich auch das Mass Effect Beispiel nicht unbedingt aufschlussreich.
Einerseits ist es ein komplett andres Setting mit vollkommen anderen kulturellen Umständen und auf der andren Hand habe ich dort doch sicherlich auch die Möglichkeit einer technischen Reproduktion menschlichen Lebens, sprich künstliche Befruchtung.
Es ist also eine gesellschaftliche Norm des Zusammenlebens und des Familienbildes, die dort hochgehalten wird. Diesbezüglich mit der Fortpflanzung zu argumentieren, nun ich weiß nicht, ob das zielführend ist. Dann wären wir auch ganz schnell an dem Punkt, dass Frauen möglichst viele Kinder kriegen müssen und mit wenig andrem beschäftigt wären. Auch Soldatinnen wären dann z.B. zu diskutieren oder aber die Ächtung von Verhütungsmitteln.

Was ich damit sagen will, wäre, dass ein konsequentes Fortpflanzungsargument dann auch konsequent weitergedacht werden müsste.
Und ich weiß nicht, ob das dann stimmiger wirken oder mehr "Spaß" machen würde in einem Spiel, dessen Setting ganz bewusst nicht das reale Mittelalter ist oder aber den Anspruch erhebt, der Realität zu entstammen.

Alles Liebe
Margra
"True honor need not be named."
- Talia at-Marimah, Ash'abah, Alik'r -

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Dienstag, 11. Juli 2017, 12:23

Guten Morgen auch von mir,

ich kann in allen Punkten Margra zustimmen. Es gibt vielleicht eine Minderheit die viel Wert auf Fortpflanzung legt. Das wären alteingesessene Familien, die eine ewig lange Familientradition über Generationen ausgesessen haben und nun ihre größte Hoffnung in ihren Stammhalter legen. Aber auch da gibt es Alternativen, einerseits kann dieser Stammhalter auch Geschwister haben die diese Familientradition übernehmen oder die guten Cousins oder Cousinen übernehmen diese schwere Bürde, falls das Weiterführen der Familientradition aus diversen Gründen nicht möglich ist. Dazu könnte man rein theoretisch auch die Unfruchtbarkeit zählen, ebenfalls die Homosexualität oder vielleicht einen Lebenswunsch der keine Kinder zulässt. Da wird der Charakter entweder enterbt oder setzt als seine direkten Nachkommen seine Nichten, Neffen oder was auch immer am nächsten ist, ein. Schon ist das Problem erledigt.

Mass Effect halte ich ebenfalls für ein eher unschön gewähltes Beispiel. Wie schon geschrieben, ist die offene Homosexualität in allen Gesellschaften von Elder Scrolls vollkommen normal. Daran gibt es kein Rütteln und Zerren. Das Einzige was man vielleicht rütteln oder zerren kann, ist vielleicht ein IC-Char der individuell seine merkwürdige konträre Meinung vertritt, dass es ekelerregend sei. Oder vielleicht Einzelpersonen der Meinung sind, dass der Stammhalter doch bitte eine Frau zu heiraten habe und seine Erben zu zeugen hat. Es könnte auch vollkommen einfach gestrickte Traditionsfamilien geben, die sowas nicht dulden würden und den Stammhalter zur Ehe mit einer Frau zwingen könnten. Es geht ja auch um das Ansehen. Bei Handelshaus-, Adels- und ähnlichen Konzepten, kann ich mir gut vorstellen, dass es zu Reibungen mit den Prinzipien des Hauses kommen könnte. Doch da geht es primär darum Bündnisse mit anderen Familien mit Stammhaltern einzugehen, das ist natürlich nicht möglich wenn sich ein Sturköpfer Sohn oder eine Sturköpfige Tochter in den Weg stellt und selbst verlangt den zu heiraten, den er will.

Zwangshochzeiten gibt es in der Lore, man siehe Lakana und Emeric. Die geplatzte arrangierte Ehe von der jungen Tochter, des verrückten Königs von Sturzlauf und Emeric (diese geplatzte Hochzeit führte sogar zu einem schrecklichen Krieg) Doch in diesen Fällen geht es auch nicht darum, das Gesicht aufgrund der Homosexualität zu verlieren, sondern schlicht und einfach um merkwürdige Familientraditionen, politische und finanzielle Bündnisse, wie auch familiäre Banden.

Was die heutigen Moralvorstellungen angeht: Trotz gleichgeschlechtlichen Ehen, rennen viele Idioten noch auf die Straße und zünden bunte Fahnen an. Dieses Argument halte ich für etwas schwierig.
Daß mir der Hund das Liebste sei,
sagst du, o Mensch, sei Sünde?
Der Hund blieb mir im Sturme treu,
der Mensch nicht mal im Winde.

~ Franz von Assisi (1182 - 1226)

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69

Dienstag, 11. Juli 2017, 13:27

Was man vielleicht noch ansprechen sollte ist, so normal Homosexualität in Tamriel empfunden wird, dürfte es dennoch eine Minderheit sein die wirklich rein Homosexuell ist. Auch wenn sich die ein oder anderen nicht fortpflanzen wollen oder nicht müssen, strebt die Natur normalerweise die Fortpflanzung einer Art an. Das dürfte auch in Tamriel so sein. Somit werden die meisten auch so gepolt sein, dass sie sich zum jeweils anderen Geschlecht mehr hingezogen fühlen.

Im übrigen im rl, altes Griechenland z.B. war es ganz normal auch mit seinem Waffenbruder intim zu werden. Es gab also auch Kulturen im rl die durchaus gleichgeschlechtlichen Verkehr für etwas normales hielten. Da ist Tamriel also gar nicht so Fantasiehaft.
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Dienstag, 11. Juli 2017, 13:35

Ich würde auch schätzen, dass es Kulturen gibt wo Homosexualität eher vorkommt als in anderen (also in Tamriel)

zB würde ich aufgrund von NPCs und IngameBooks (wie "die wahre Bahrenzia") davon ausgehen das Khajiit relativ unbefangen mit dem Thema Homo- oder Bisexualität sind und es dort auch häufiger der Fall ist.

Dasselbe gilt bei Waldelfen, im Gegenzug dazu würde ich zB vermuten , dass es bei den Altmer , aufgrund ihrer recht starren Traditionen und Ansichten eher seltener der Fall sein dürfte.

LG ^^

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Dienstag, 11. Juli 2017, 13:57

Ich würde eher das Gegenteil vermuten. Da Altmer eher an den Traditionen hängen und der Ahnenglaube verbreitet ist, dürfte Homosexualität und wenige Kinder haben auch weniger ein Problem sein, da sie ja dafür viel langlebiger sind und die Ahnen auch keine Vorgaben gemacht haben, wer wen lieben soll.

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Dienstag, 11. Juli 2017, 14:06

Ich weiß nicht, ob man da bei den Völkern so exakt etwas sagen kann.
Grade bei den Waldelfen gibt es auch ganz "seltsame" bis strenge Stammestraditionen. Ich erinnere mich in Grünschatten auch an eine Quest, in der eine Bosmer zum Stammerhalt traditionell "einheiratet" und zwar aus Pflicht, nicht weil sie es so sehr will. Eigentlich liebt sie nämlich einen andren Mann. Ich muss da nochmal suchen gehen.
So leichtlebig und voller Frohsinn sind also nicht alle Bosmer, wie sie gerne dargestellt werden.

Und ja klar, Homosexuelle sind immer eher eine Minderheit.
Weswegen sie für die Fortpflanzung weit weniger relevant sind, als die in wilder Ehe lebenden und kinderlosen heterosexuellen Ehepaare. :thumbup:
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Dienstag, 11. Juli 2017, 18:42

Ich für mich würde sagen, ich toleriere verschiedene Ansichten. OOC natürlich... :whistling: ;)

Nein, jeder hat denke ich ganz egal ob es um die Sexualität oder andere Dinge geht, seine eigenen Ansichten einfach aus der Logik heraus wie man die Lore die einem gegeben ist aufnimmt und ansieht. Daraus resultiert das, was man ausspielt. Und daraus kann auch wiederum wunderbares RP entstehn. Ob was wirklich schönes mit Tiefgrund, oder tolles KonfliktRP.


Spielregeln sind falsch,
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Dienstag, 11. Juli 2017, 19:52

Ich für mich muss sagen, ich akzeptiers. Wieso? Tja... ich bin halt auch im RL schwul^^

Demnach habe ich meist auch nur schwule männliche Chars oder hetero Frauen *g*

Ist einfach so... ich kann da ehrlicherweise auch nich wirklich was anderes spielen. Dabei weiß ich, was das angeht, noch nichtmal warum. Mir geht es nicht um ein bestimmtes RP. Es ist einfach meine Einstellung.

ABER (!), jeder soll, kann und darf DAS spielen, auf das er Lust hat. Ist doch eigentlich scheiß-egal, was für eine sexuelle Orientierung der Charakter hat. Man muss ja mit ihm nichts "anfangen". Und kann ihn natürlich auch IC richtig schön fertig machen. Es gibt halt Chars(Menschen) die kommen mit so etwas klar, und es gibt auch welche, die kommen mit so etwas nicht klar. Ist halt einfach so...

Schwulen und Lesben sind defintiv NICHT die Mehrheit. Wie könnte es auch? Das wäre Tamriel schon lange nur noch spärlich bevölkert. ^^ Der Grund sollte klar sein.

Auch wenn es in Tamriel ganz "normal" ist, wenn sich zwei Männer oder Frauen lieben, gibt es mit Sicherheit, wie einige hier schon schrieben, Chars, die damit überhaupt nicht klar kommen. Kenne auch solche Personen im RL. Und wie Bonny so schön schrieb:
Das kann richtig tolles Konflikt-RP geben. Gerade zwischen Chars die nicht der selben Ansicht sind. *g* Wie eigtl bei allen anderen Themen auch ^^

Edit meint noch: Viele denken sich wahrscheinlich nu: "na wenn du nur schwule Männer spielst, entgeht dir etwas, oder es könnte dir etwas fehlen."
Dazu sei gesagt, wie könnte mir etwas fehlen oder entgehen, im RP, was ich noch nicht einmal im RL kenne oder ich dem Abgeneigt bin?" Demnach bleibe ich, was das angeht bei meiner Spielweise.
Alle sagen, das geht nicht.
Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's einfach gemacht.

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