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Hymnia

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Samstag, 10. Mai 2014, 00:42

Menschlichkeit als Vampir

Hallo meine Freunde,

Ich habe mich endlich dafür entschieden auch mal ins Rp einzutauchen. Nun stellt sich mir nur ein großes Problem und zwar, das Ich Skilltechnisch auf meine Vampir-form angewiesen bin Ich jedoch nicht umbedingt einen von Grund auf Bösen Vampir spielen möchte.
Meine Frage ist nun, müssen Vampire der Elder Scrolls Lore umbedingt Böse sein ? oder können sie auch ihre Menschlichkeit zu einem gewissen Grad bewahren ?
Ich denke dabei an die Vampire aus Skyrim wie z.b Alva und Serana (wobei Serana ein vollblütiger Vampir ist und sich dadurch unterscheidet).
Natürlich bin Ich mir bewusst das ein Vampir sich seinen Trieben früher oder später hingeben MUSS.
Aber muss er zwangweise gefallen an das Nähren finden ?
Was ist eure Meinung ? Habt ihr vielleicht Tipps für eine Anfängerin ?

Hymnia ~

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2

Samstag, 10. Mai 2014, 00:55

Nun meiner Meinung nach neigen nicht alle Vampire dazu böse zu sein. Zum Beispiel die Questreihe in Kluftspitze zeigt das z.b Verandis Rabenwacht in wenigen Kreisen menschlicher Adliger gar ein Freund war. Allerdings neigen auch viele Vampire dazu andere zu knechten und zu versklaven aber meiner Meinung nach ist das kein fester Punkt in der Lore der sagt "DU MUSST das so spielen." Menschlichkeit ist bei einigen Vampiren nicht so verdorrt wie manchmal die Haut einiger ;D

Aber das ist nur meine Bescheidene Meinung.

MFG der Onkel Korbi
"Wer sich zuviel Sorgen um die Zukunft macht,verbaut sich die Gegenwart."

Daglafor

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3

Samstag, 10. Mai 2014, 01:21

Das ist keine Frage der Meinung, sondern der Lore.

Und die Lore sagt, dass es durchaus verträgliche Vampire gibt, also eben Vampire wie dieser Herr Rabenwacht, welcher sich von einem freiwillig dazu bereiten Diener ernährt. Die gibt es, dass ist irgendwie auch möglich.

Die Sache ist nur, dass man während der Questreihen bzw. bei Skyrim dazu gezwungen wird, mit diesen Vampiren zu kooperieren, weil einem die Auswahloptionen gar keine andere Wahl lassen. Man kann dem Vampir mal sagen "Nein, du bist ein Vampir, ich muss dich töten!", dann erwidert der was im Sinne von "Nö, machse nicht!" und damit ist der Drops gelutscht. Im Rollenspiel ist das etwas komplizierter, denn für jeden "netten" Vampir gibt es 300 Blutunholde und ähnliche Figuren die einen gern zum abendlichen Buffet einladen, natürlich auf dem Tisch, nicht auf dem Stuhl.

Und es gibt eine gewisse Menge Rollenspieler, wie auch mich, die sagen da ganz klar, dass ihre Charaktere sich an diesen Vampiren orientieren, wenn sie einen Vampir der ihnen begegnet beurteilen müssen. Schlicht und allein schon aus dem Grund, weil alles andere auch über kurz oder lang dazu führen wird, dass die "netten Vampire von nebenan" das Rollenspiel rudelweise überlaufen werden (diese Tendenz ist schon spürbar) und damit aus Tamriel "Vampireland" machen werden.

Das ist also die Entscheidung, die du triffst. Du kannst Dich darauf einlassen einen Vampir im Twilight-Gewand zu spielen, der "ja nicht so böse ist" etc., aber Du wirst damit nicht die gesamte Rollenspielerschaft erreichen. Es gibt Gilden die sich sogar darauf fokussiert haben, aber es gibt auch Leute, die Dich wenn Du als Vampir beim offenen Rollenspiel auftauchst ignorieren werden, weil sie sich nicht zu einem Rollenspiel nötigen lassen möchten, dass ihrer Auffassung nach nur mit sofort gezogener Waffe weitergeführt werden kann, weil nichts und niemand ihren Charakter davon überzeugen kann, dass ein Vampir etwas anderes ist als ein mordendes Monster.


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Vexaris

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Samstag, 10. Mai 2014, 01:48

Ich zitiere gerne Angier.

Zitat von »Angier«

Es gib , wie wir ja schon festgestellt haben, mehr als eine Art von Vampiren und mehr als einen Vektor, wie man zum Vampir wird.
Allerdings gebe ich zu bedenken, dass die Vampire bei denen man sich im Spiel infiziert nicht beliebig sind. In Himmelsrand sind es vermutlich die Volkihar, in Betnikh wahrscheinlich Ausläufer der Vampirclans in Hochfels und im AD haben wir es mit einer bisher unbekannten Variante zutun, die sicher nichts mit den bosmerischen Vampirmythen zutun zu haben scheint.

Sicher kann nun der eine oder andere Sagen: Ich bin aber im RP ein ... -Vampir!
Das wäre tatsächlich nachvollziehbar, erzeugt aber Umstände, die eher auf den Wunsch eine special snowflake zu sein hinweist, denn auf gutes RP, da bis auf die Volkihar in keiner anderen Gegend durch die Spiele wirklich abgedeckt ist, welche Limitierungen es in puncto Ansteckung wirklich gibt (die Spielmechanik des SC kann dafür nur bedingt herangezogen werden, weil es ein Sonderfall ist).
Ein ebensolcher Sonderfall sind die Präzedenzfälle in Kluftspitze, der Ostmarsch oder -vermutlich- eines ähnlichen Falles im AD. Diese NSC sind ganz besonderen Umständen und einem dramaturgischen Imperativ unterworfen, die bei SC angewandt wieder nach der Speciao Snowflake kreischen.

Es ist dabei immer die gleiche Thematik: Um die eigene Monstrosität zu zügeln wird ein soziales System erschaffen, das den Raub von Lebenskraft über den Konsum von frischem Blut verharmlost und rechtfertigt. Das ist der Ansatz ein prima Psychopath zu werden und sollte von Spielern, die das wünschen zu spielen auch nicht einfach verharmlost werden, weil es den Schlüssel zur Psyche des Charakters darstellt: Verdrängte Perversion. Das ist, worum es beinder Vampirthematik geht. Egal wie romantisch man es versucht zu verklären.


Zitat von »Angier«

Der Vampir entscheidet nicht willentlich über die Infektion beim Trinken. Aber erk ann durch den bewussten Akt des Trinkens natürlich eine Infektion provozieren. Nur die Kinder Kalthafens können bewusst Infizieren. Die sind aber ausserhalb der Reichweite von Spieler

Und Graf von Rabenfels baut sich einen Clan auf, der GENAU dem pervertierten Sozialkonstrukt entspricht, von dem ich schrieb: Die Verklärung des Lebensraubs über das Trinken als delikate Notwendigkeit. Das macht den Umstand nicht weniger Monströs, sondern ist - wie dein Kommentar zeigt - effizientes Blendwerk.


Dazu eine Verlinkung dieses Threads.

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Angier

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Samstag, 10. Mai 2014, 08:09

Und dazu zusätzlich anmerkend:

Der Fluch des Vampirs verändert ja nicht direkt dessen Denkstruktur, wohl aber seine Natur und darauf basiert seine Instinkte und Bedürfnisse. Und diese wiederrum werden mit der Zeit Einfluss nehmen auf die Denkstruktur. Je nachdem gehen die individuellen Vampire dann anders damit um - ein Vampir der seine Natur jedoch gänzlich verneinen kann, das gibt es nicht.
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Samstag, 10. Mai 2014, 09:10

Vampire können durchaus Böse und "Gut" sein.

Allerdings spielt es bei genauerer Betrachtung schlichtweg keine Rolle. 80% der Vampire vermutlich gehen sprichwörtlich über Leichen um an ihre Nahrung zu kommen. 20% vielleicht nicht. Aber letztlich sind auch die 20% immer ein Risiko. Denn in Teso erfährt man auch schön wie schwer es ist die Kontrolle zu behalten wenn man Menschenblut riecht. Und letztlich sind Vampire Kreaturen von Molag Bal ob sie ihm nun direkt dienen oder nicht.

Sollte mein Char also einen Vampir sehen, wird er ihn nicht fragen ob er gut oder böse ist, sondern direkt seinen Bogen benutzen oder die Flucht antreten.

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Samstag, 10. Mai 2014, 09:47

Hallo Hymnia, es wäre für das erste Eintauchen ins Rollenspiel sicherlich besser, nicht so einen schwierigen und verrufenen Charakter wie Vampir auszuwählen, der allein schon wegen seiner Natur isoliert wird, zumindest, was das Zusammenspiel mit den meisten anderen RP-Charakteren angeht.

Vielleicht wäre es nicht verkehrt, für das erste Eintauchen ins Rollenspiel einen RP-Twink (da dein Hauptcharakter ja nunmal Vampir ist) mit einer unverfänglicheren Geschichte zu erschaffen, mit dem du in die Taverne und durch die Städte gehen und normale Bürger Tamriels ansprechen kannst, ohne daß sie deinen Charakter gleich über den Haufen schießen. :)

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Samstag, 10. Mai 2014, 10:03

Hey Hymnia :) Ja ich würde auch vorschlagend das du als Einsteiger so eine Rolle nicht spielst, bzw wenn, dann vielleicht IC zu entscheiden ob du den Vampirismus behandelst oder nicht. Hast ja da Spielraum.

Da eine Frage an die Community: Müssen zwingend Werwölfe und Vampire verfeindet sein? Und was ist wenn Lykaner und Vampire sich beißen? Passiert da was oder sind sie gegen die Bisse des Anderen Immun?

Gruß Kira

Hymnia

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Samstag, 10. Mai 2014, 10:37

Also erstmal Vielen Dank für die ganzen Antworten :)
Ich denke vielleicht sollte ich mir erstmal einen anderen Rp-Charakter hochziehen und erstmal nur Rollenspiel in einer Taverne oder ähnlichen betreiben, einfach damit ich wieder ein Gefühl für das Rollenspiel bekomme.
Mir ist natürlich klar das die Vampire der Elder Scrolls Lore keinesfalls Twilight-Glitzer-Viecher sind.
Vampirismus ist und bleibt eine Krankheit/Fluch aber es gibt wohl durchaus Vampire die eine Heilung suchen und das weist meiner Meinung darauf hin das zumindest ein kleiner Teil ihr Dasein als Vampir hassen und wieder Menschlich sein wollen.

Naja ich werd mir erstmal ne Geschichte zu einem Nicht-Vampir ausdenken und mal sehen was aus Hymnia wird ;)

LG
Hymnia~

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Shakdoo

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10

Samstag, 10. Mai 2014, 10:56

Du hast dir eine sehr schwierige Rolle ausgesucht, da alleine schon die Erwartungshaltung der Rpler, WIE man einen Vampir ausspielen sollte, auseinander geht. Dazu kommen noch die schlechten Erlebnisse aus anderen Spielen dazu. Es ist fast dasselbe, wie mit Werwölfen. Zwangsläufig wirst du wem damit auf die Füße treten. Stell dich auf Genörgel ein.

Ich würde dir raten mit etwas leichterem anzufangen oder dir für deinen Vampir eine Gilde/Rpler suchen, denen egal ist, dass du einen verkörperst. Wobei dies in der Regel Gruppierungen sind, die mehr in die Kriminelle ... böse Richtung gehen. Leute, die im Rp Leute wenig Skrupel haben.
Es wird ein kleiner Kreis bleiben.

Edit: Beitrag wurde verfasst, als der TE noch nicht gepostet hatte :wacko:

11

Samstag, 10. Mai 2014, 11:25

Ich wollte sogar gerade nörgeln. *Nickt* ^^

Aber da du zumindest nun den Schritt gehst, mit einem anderen Konzept im RP einzusteigen, ist meiner Ansicht nach schon einmal eine gute Wendung. Damit möchte ich dir sicherlich nicht unterstellen, das du deine Vampirdame nicht authentisch gespielt hättest, aber ich muss den Vorpostern zustimmen, das man ein solches Konzept nicht gänzlich ohne Erfahrung ausspielen sollte. Dazu noch mit dem Dasein als "Gutes" Wesen.

Solche Worte lösen bei mir immer Magengrummeln aus, weil es für mich nichts anderes bedeutet, als mit einem Charakter unter die Bevölkerung zu gehen, was vollkommen gegen die Natur dieses Charakters verstößt, nur um -wie schon angedeutet- jemand besonderes zu sein.. (Special Snowflake) ..und erwartet, das man freundlich empfangen wird.

Zumal ja onehin schon jeder 'Normalo' Charakter etwas besonderes ist. Sei es ein verrückter Metzger, ein Fischer, der mit seinen Fischen umherschmeißt oder ein Obdachloser ... öh ... Hochelf in Wegesruh. Whatever. Sowas müsste man nur einmal spielen und nicht diese etlichen 0815 Konzepte, die sich auf Smalltalk und Bier trinken beschränken. :D

Was ich damit ziemlich unverständlich ausdrücken will; Man kann auch mit einem -normalen- Konzept besonders sein. Im Guten, wie im Bösen Untergrund. Dafür muss man keine Schublade öffnen, die jemanden mit dem potenziellen Hass der Community verflucht. (Guter Vampir, Kuschelwerwolf ... o.ä.)

Grüßle
Wenn einer mit Vergnügen zu einer Musik in Reih und Glied marschieren kann, dann hat er sein großes Gehirn nur aus Irrtum bekommen, da für ihn das Rückenmark schon völlig genügen würde. - Albert Einstein

Striptease ist Anatomieunterricht mit Musik. - Frank Sinatra

12

Samstag, 10. Mai 2014, 12:44

Letztendlich ist es die Sache des Spielers, sich zu entscheiden. Und ich denke, dass man auch an einem schwierigen Projekt wachsen kann. Nichtsdestotrotz fällt mir auf, dass viele Spieler grad Vampire wählen, weil sie ein dunkles Konzept bespielen möchten. Aber muss es zwingend ein Vampir sein? Ich kann doch genauso gut einen gebrochenen, dunklen Charakter spielen. Einen verbitterten Altmer, eine hasserfüllte Bosmer, eine kastrierte Katze oder eine kaltblütige Echse. Deswegen sollte man sich, bevor man die Idee eines Vampirs weiterverfolgt, darüber nachdenken, ob das finstere RP auch ohne Vampirismus funktioniert. Und ich glaube, dass es bei 80% der Konzepte auch nicht wirklich um das Vampir sein geht, sondern das man sich schlicht in dieses bereits dunkle Setting begeben will. Natürlich ist es mehr Aufwand, wenn ich nicht im Vorspiel bereits als düstere Gestalt abgestempelt werde, sondern mir Schritt für Schritt düsteres Ambiente, pointierte Charakterzüge und einen passenden Ruf erarbeiten muss. Aber ist nicht der Weg das Ziel?

Menschlichkeit als Vampir? Es ist wahrscheinlich, dass grundlegende Wesenszüge des ursprünglichen Charakters des Infizierten beibehalten werden. ABER ich möchte einen Satz anführen, den jeder kennen sollte: "Es liegt ein dunkles Verlangen in euren Augen!" Und so ist es. Deine Triebe, dein "Es" und deine Gefühle erliegen dem Bedürfnis Blut zu trinken. Und je mehr du hungerst, desto weniger spielen deine moralischen Werte, deine Ideale und deine Erziehung eine Rolle. Es gibt keine grenzenlose Geduld, keine Beherrschung für einen Vampir. Manche mögen sich zu weilen am Anfang quälen, aber die Zeit bringt Anpassung. Du bedauerst ja auch nicht jeden Tod der Tiere, die du isst? Es wird zur Selbstverständlichkeit. Und ich glaube, dass man in diesen Rahmen über die verbleibende Menschlichkeit reden muss. Ich interpretiere das Dasein des Vampires so, dass jedes positive Gefühl, ob Liebe, Mitleid, Freude und Lust mit Blutdurst assoziert wird. Orale Befriedung stellt ein Wesentliches im Glück da. Meine Vermutung ist, dass es so auch bei den Vampiren ist. Der Hunger prägt ja auch die Fähigkeiten zur Jagd. Je länger er auf Blut verzichtet, desto mächtiger werden die Fähigkeiten, desto größer das Repertoire an Möglichkeiten um Blut zu fasten. Der Hunger ist Bestandteil deines Dasein, auch als Mensch. Wird dieser nicht befriedigt, geht es dir schlecht. So einfach ist das. Und letztendlich: Du bist, was du isst.

Zumal ich auch nicht glaube, das Vampire und Werwölfe so häufig vertreten sind, wie es uns die Engine deutlich macht. Ich bin der Meinung, dass sie seltener sind, viel seltener. Und so glaube ich, gibt es auch nicht viele Begegnungen zwischen Werwölfen und Vampiren. Und wenn sie aneinander finden und enttarnen, werden sie sich wohl bekriegen. Grund könnte sein, dass sie ihr Revier verteidigen. Die Morde alle paar Wochen mögen unauffällig sein, doch wenn sie sich häufen, dann mögen die Bewohner verdacht hegen und ein aufgebrachter Dorftrottelmopp ist tödlich.

Okay, das war jetztdoch länger als geplant. Ich wünsche dir viel Spaß am Spiel in ESO, und dass du das RP findest, was dich glücklich macht.

LG Iferian
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Samstag, 10. Mai 2014, 13:35

Wenn ich noch einmal lesen muss, dass es Sache des Spielers letztlich sei, verlier ich den Glauben an die menschliche Intelligenz. Es ist letztlich Sache der Mitspieler, ob sie in ihrer Rezeption das Konzept sinnvoll ins geteilte Rollenspiel einbauen könnten. Rollenspiel ist gemeinschaftlicher Spass zuerst, das Einnehmen einer Rolle, nicht blindes Konstruieren von Charakterkonzepten, dass man dann unreflektiert in die Meute wirft. Würde das Gros der Spieler das endlich mal verstehen, gäbe es kaum noch Anlass dafür, sich über anderer Leuts Charakterideen zu echauffieren und endlich mal mehr Themen die sich darum drehen, wie toll es doch wäre noch Konzepte in kaum bespielter Richtung zu erleben und integrieren - und da dann wirklich hervorzustechen.
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Samstag, 10. Mai 2014, 14:18

Dem stimme ich nicht zu. Es bleibt die Sache des Spielers, ob er mitspielen möchte oder nicht. Erst in zweiter Instanz geht es um die Bedürfnisse der Gemeinschaft. Und diese erachte ich nicht weniger minder als die eigenen. Ich habe des öfteren schon in diesem Forum geschrieben, dass man, wenn man etwas plant kreativ schauen soll, wie man Konzepte für die Gemeinschaft ergänzen kann und darüber hinaus seine eigenen Vorstellungen realisieren kann oder überhaupt realisierbar sind, wenn man öffentliches Rollenspiel betreibt. Man könnte auch auf die Idee kommen, geschlossenes Rollenspiel zu betreiben, in dem nur wenige Leute Zugriff haben oder gänzlich nur ein erlesener Kreis von Freunde spielt. Dann geht es die Gemeinschaft nichts an, was da passiert, weil es vollkommen unerheblich für das Weltgeschehen bleibt. Was wiederum auch die Konsequenz verlangt, das solches in diesem Kreis bleibt.

Zudem scheinen die Leute, die hier ihre Charakterkonzepte vorstellen, sehr wohl darauf aus zu sein, Rückmeldungen von anderen Spielern ein zu holen, wie dieser zum Beispiel und sogar Kritik dankbar annehmen.

LG Iferian
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Samstag, 10. Mai 2014, 14:32

Nicht weniger minder als die eigenen? *Kopf kratz

Ich denke, wenn man hier etwas anfragt, ist letzten Endes immer davon auszugehen, dass man von offenem Rollenspiel spricht. Denn wie Du ja selbst schreibst, geschlossene Plots für eigene Bekanntschaften funktionieren nach anderen Regeln. Da werde ich vielleicht irgendwann auch mal einen Vampir darstellen, wenn es eine schöne Geschichte dazu gibt. Ebenso wie mein Ork etwa ein absolut nicht sozial verträglicher Charakter ist. Darum gehe ich mit meinem Ork nicht ins offene Rollenspiel, denn das wäre schlicht das Gleiche, wie mit einem Elefanten in den Porzellanladen reiten.

In einem geschlossenen Kreis funktioniert das, da funktioniert manches. Aber das braucht man in einem Forum nicht zur Diskussion zu stellen. Von der Öffentlichkeit ausgehend aber gebe ich Angier Recht. Erstellt man da kein verträgliches Konzept, dann grenzt man sich eben selbst aus. Aber wie Du auch schreibst, hat die Erstellerin des Beitrags das ja offenbar auch verstanden.


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Angier

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Samstag, 10. Mai 2014, 14:35

Es bleibt die Sache des Spielers, ob er mitspielen möchte oder nicht. Erst in zweiter Instanz geht es um die Bedürfnisse der Gemeinschaft.


Du stimmst also etwas nicht zu, was du (in Form der Aussage) nichtmal verstanden hast. Nicht ungewöhnlich.
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Samstag, 10. Mai 2014, 14:37

Wenn ich noch einmal lesen muss, dass es Sache des Spielers letztlich sei, verlier ich den Glauben an die menschliche Intelligenz. Es ist letztlich Sache der Mitspieler, ob sie in ihrer Rezeption das Konzept sinnvoll ins geteilte Rollenspiel einbauen könnten. Rollenspiel ist gemeinschaftlicher Spass zuerst, das Einnehmen einer Rolle, nicht blindes Konstruieren von Charakterkonzepten, dass man dann unreflektiert in die Meute wirft. Würde das Gros der Spieler das endlich mal verstehen, gäbe es kaum noch Anlass dafür, sich über anderer Leuts Charakterideen zu echauffieren und endlich mal mehr Themen die sich darum drehen, wie toll es doch wäre noch Konzepte in kaum bespielter Richtung zu erleben und integrieren - und da dann wirklich hervorzustechen.


Dein post ist etwas verwirrend. Vor allem unverständlich ausgedrückt. Dazu würde ich mir nicht herausnehmen irgendeine art des Denkens als unintelligent zu bezeichnen.

Natürlich ist es Sache des Spielers zu entscheiden welches Konzept er nimmt und ob er sich an die Lore hält oder nicht. Ebenso muss dieser sich dann natürlich auch mit den darauffolgenden Konsequenzen abfinden. Verbieten können wir niemandem etwas. Wir können nur als eine Gemeinschaft diese Spieler ausschließen.

Allerdings.. hat bisher jeder Rpler seine Mitspieler gefunden, selbst wenn das Konzept vorgibt eine Banane zu sein. Weil es eben nicht eine Gemeinschaft von Rplern gibt und es auch nie Einigkeit geben wird.

So sehr das RP ein gemeinschaftliches Spiel ist und gemeinschaftlichen Spaß bringen soll und wo dieser auch vorrang haben soll, denken doch wirklich die Wenigsten daran. Ganz wie im Rl dominiert großteils der Egoismus. Und daran scheitern nicht zuletzt auch immer gerne RP Gilden.

Fazit:

Solange wir niemandem etwas verbieten können, ist es Sache des Spielers zu entscheiden was er tut. Aber natürlich ebenso mit den Konsequenzen zu leben. Der Großteil denkt Egoistisch und deswegen werden auch immer Konzepte unreflektiert in die Meute geworfen. Und selbst wenn alle Logik und Lore Diskussionen nicht gegeben wären, weil sich jeder sich logisch und Loretreu verhält und so ihre Konzepte erstellen, würde man sich hier über die Grauzonen streiten.

Und da es die ganzen Diskussionen und Vorkommnisse seit Erfindung des Rps in Mmorpgs gibt, würde ich mir auch keine Hoffnung machen, dass sich daran etwas ändert.
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Samstag, 10. Mai 2014, 14:47

Ich habe mir sagen lassen, dass im LARP (je nach Veranstaltung) Charaktere mit einem schrottigen Konzept einfach gekillt werden und somit einfach von der Bildfläche verschwinden. Tja, im Online-RP müssen wir da halt mit der Kunst des Ignorierens arbeiten.
'Es wird Zeit, dass diese schreckliche Geschichte ein Ende findet. Klappen wir das Buch einfach zu und zermalmen die Ungeheuer zwischen den Seiten.' ~Silvius

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Samstag, 10. Mai 2014, 14:49


Ich habe mir sagen lassen, dass im LARP (je nach Veranstaltung) Charaktere mit einem schrottigen Konzept einfach gekillt werden und somit einfach von der Bildfläche verschwinden. Tja, im Online-RP müssen wir da halt mit der Kunst des Ignorierens arbeiten.


Es gibt eben keinen Spielleiter. Sondern nur 100 selbsternannte, die sich dazu meist an die Gurgel gehen.
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Samstag, 10. Mai 2014, 14:55

In zukünftigen 10.000 Seiten wird es noch einige Male lauten: Ich hab zwar nur die letzten zwei gelesen, aber ich muss ja mal umbedingt...
Interesse an einer Ausarbeitung eines Leitfadens? Eine PN an mich, denn den Sinn von Diskussionsthemen ohne das Festhalten von Ergebnissen habe ich bis heute nicht gefunden.

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